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  Foro ZOE Helicicultura
  «Alimentación y Nutrición»
  DIETAS: Comentarios y Planilla para cálculos (Page 1)

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Autor Tema:   DIETAS: Comentarios y Planilla para cálculos
R. Bacardit
Administrador

Mensajes: 2850
De:Buenos Aires, Argentina
Registrado: Mar 2001

enviado 02-10-2002 10:56     Presione aquí para ver el perfil de R. Bacardit     Editar/Eliminar Mensaje
Hola a todos:
Este es un tema que ha quedado por tratar y que francamente es denso e incierto.
Armé una planilla en formato Excel (xls) para que se orienten del tema que tanto ya se habló y que entiendo que confunde bastante.
Antes de colocar el enlace quiero aclarar diversos puntos.
Estuve leyendo bastante en los libros de divulgación que la mayoría de uds. tienen, revisando bibliografía sobre nutrición de gasterópoda y también intercambiando ideas y resultados con algunos productores que aún están llevando a cabo ciertas experiencias que serán importantes.
No es fácil explicar cómo debe hacerse un cálculo de ración porque este es un tema muy largo y que requiere manejar ciertos conceptos. Ya hay en el foro algún comentario, y muy atinado el de Fernando Benge, donde puntualizó que más que querer saber las materias primas debemos saber los requerimientos, es decir las necesidades del caracol.
Puesto en forma sencilla nosotros comemos carne como fuente de proteínas. Lo importante aquí es cuanta proteína necesitamos por día, y la fuente pueden ser queso, pollo, cerdo, vaca, etc.

Voy a comenzar por los 2 grandes bloques que hacen a una formulación y lo hago en forma lo más abreviada posible y tratando de que lo piensen considerando todo lo que ocurre en cualquier ser vivo, en este caso el caracol como ejemplo. Entiendan que es muy necesario que incorporen estos conceptos.

1- Primeramente necesitamos conocer los requerimientos del animal.
Qué significa esto: el animal necesita energía no sólo para moverse sino también para todos los procesos metabólicos que ocurren en su organismo: crecimiento, mantenimiento, reproducción, formación del caparazón, reparación del mismo, etc. etc.
No todo lo que ingerimos, por más que tengamos un valor de tabla, brinda la misma Energía, ya que dependiendo del sistema digestivo la energía que se obtiene es diferente y a eso se le llema Energía Metabolizable Neta (EMN). Un claro ejemplo está en la diferencia que existe entre una vaca y nosotros. La vaca puede obtener mucha energía de los pastos porque tiene un sistema digestivo que así lo permite, no así nosotros que si comemos sólo pasto, obtenemos casi nada, porque no tenemos rumen.
Por lo tanto, la energía que un animal obtiene de una materia prima, varía según la especie y no es el valor que nos dan los cálculos por tabla.
Lo mismo ocurre con lo que se llaman total de nutrientes digestibles (TND) y con todo lo demás.
Si nosotros comemos la harina de maíz sin cocinar poco será lo que podamos digerir.
Partimos de la base de que los caracoles son hervíboros, aunque sobre esto también hay ciertas dudas de que sean 100% hervíboros y los restos de insectos y otros invertebrados que se han encontrado en las heces, no se ha podido determinar si son por ingestión accidental o si frente a la falta de proteínas en el medio, hechan mano de algo más "sustancioso"...
Ya se ha visto también que cuando nacen, algunas crías pueden comerse a otras, o huevos que aún no hayan eclosionado.

El tema es que los caracoles como todos los animales necesitan incorporar día a día:
Energía (que proviene principalmente de azúcares, almidones y grasas)
Hidratos de Carbono (azúcares, almidones)
Proteínas (que brindarán los aminoácidos y darán como residuo nitrógeno)
Lípidos (grasas)
Fibra o celulosa (degradada por bacterias y que también generará energía)
Aminoácidos esenciales
Vitaminas
Minerales
entre otros...

Lo que el caracol necesita, es decir los REQUERIMIENTOS NUTRICIONALES, varían en cada fase de su vida y también pueden variar considerablemente en cortos períodos según necesidades que puedan surgir, como una infección, infestación o lesión, ya sea del cuerpo o en el caparazón.

Aquí está nuestra gran limitación cuando hablamos de nutrición y es por eso que vine escapando un poco del tema porque pensé que encontraría datos que pudieran ayudar.
NO HAY TRABAJOS CONCRETOS QUE INDIQUEN CLARAMENTE ESTOS REQUERIMIENTOS COMO PARA TENER UNA IDEA APROXIMADA DE COMO "ARMAR" UN BALANCEADO.
Sí se han hecho trabajos a campo comprobando preferencias sobre plantas diversas y hay varios trabajos en dietas controladas en laboratorio en varias especies que habrá que encontrar y leer.
El hecho de que se hayan probado diversas dietas y que los caracoles crezcan y se reproduzcan no significa que se pueda hablar de conocer los requerimientos ni que las dietas sean las óptimas.
Los datos que existen señalan problemas cuando falta tal o cual cosa, pero no claramente cuánto necesitan, ni en que momento, ni porqué...
Se que hay un manual del INRA de Francia donde hay ciertas fórmulas que Alejandro Molero verificó, pero por los artículos últimos publicados que figuran en la lista bibliográfica, no se han hecho estudios intensivos aún como para tener todo esto claro.

El tema del calcio, que tanto preocupa a todos es lo de menos, porque se puede poner como fuente externa y que sea de libre acceso. Esto es un manejo muy común en todas las producciones, como los bloques de sal o los rollos de fardo cuando se les da balanceado a las vacas. Si necesitan van y comen.
También la idea de mantener el calcio fuera de la ración es importante porque necesitan un balance entre el calcio y el fósforo en la formación del caparazón. También desconocemos el balance adecuado, cosa que para otros animales está perfectamente "calibrado".
Asimismo, en el caso de los caracoles, el calcio interviene en diversos procesos que no se dan en los animales de producciones tradicionales. En los moluscos el calcio interviene también en cantidad de procesos de transporte de otros nutrientes y juega un papel muy activo, y en forma muy diferente a la de los vertebrados.
Toda la historia de la falta de calcio y tanto insistir con el caparazón, va mucho más allá de eso.
También existe otro problema con la incorporación del calcio en la ración. Si necesitan el calcio comerán aún lo que no necesitan. Y otro problema más, comen hasta una determinada capacidad, cuando el buche está lleno, paran hasta que se completa la digestión, y así sucesivamente.
Como verán los problemas se combinan y la cosa no resulta sencilla sin experimentación previa de variables por separado.

2- Materias primas de las cuales se dispone:
Esta es la parte sencilla. Cada cual puede tratar de incorporar a la dieta diversas materias primas. Hay en el foro una fórmula que incluye plátano, que puede ser perfectamente viable para los que tienen esa materia prima a mano y también pueden incorporarse materias primas que sean de más bajo costo en cada país. No necesariamente tiene que ser las tradicionales como el maís, trigo, soja, cebada, etc. etc. De hecho esto se hace en cantidad de producciones, como la incorporación de harina de mandioca para ganadería, maní en vez de girasol, y tantas otras materias primas alternativas.

Entonces el tema es:
Cómo combinar las materias primas de las que se dispone para llegar a una ración (balanceado o pienso) que cumpla con los requerimientos del animal.
Ya ven que esto no es sencillo porque desconocemos a ciencia cierta cuáles son los requerimientos.

Por otra parte, también ocurre que ciertas materias primas deben estar acotadas a un porcentaje determinado. Las cuentas pueden dar muy bien, pero puede ocurrir que una materia prima sobrepasando un determinado porcentaje en la dieta no sea beneficiosa. Es el caso de la urea, muy claro en los rumiantes que no puede exceder cierto límite en la ración, el sorgo, la avena, entre tantos otros.

Asimismo para poner un ejemplo sencillo, la avena en el caso de los rumiantes es quelante (atrapa) el magnesio. Si la dieta es muy alta en avena hay que suplementar con magnesio.

Otro problema es que no todas las materias primas tienen la misma composición según de la zona que provengan, por cuestiones de suelo, clima, etc. Las plantas que hayan sido cultivadas con mayor nivel de fertilizantes tendrán mayor nivel de nitrógeno que otras que no lo hayan sido.

Otro tema faltante es a nivel de aminoácidos esenciales, es decir aquellos que el animal no puede producir y tiene que incorporarlos a través de la dieta si o si. Tampoco hay mucha información sobre requerimientos en Vitaminas y Minerales para los gasterópodos.

Conclusión:
Todo lo que se pueda probar es a ciegas y sólo por prueba y error y creo que hay mucha bibliografía que si bien está basada en otras especies sería de gran ayuda. Habrá que continuar la puesta a punto por un lado y la búsqueda bibliográfica por otro.

Por ahora habrá que ir basándose en lo que está dando vueltas y en lo que puedan experimentar por su cuenta. También los requerimientos pueden variar para diferentes regiones con diferentes climas...

Yo me comprometí a hacer un cálculo estimado para un concentrado y trataré de basarme en la literatura que tengo, que si bien no es muy esclarecedora en cuanto a cifras coincide conceptualmente con lo desarrollado por el Instituto Cherasco de Italia, aunque algunas cosas son un tanto cuestionables como la incorporación de selenio y el uso de levaduras. En general las levaduras se usan como fuente de vitaminas del complejo B, pero pueden ocasionar problemas fermentativos, por lo tanto su uso puede ser evitado adicionando las vitaminas al balanceado.

Les comento un poco la planilla que armé. Es muy sencilla.
La primera parte tiene las fórmulas que vienen manejando de los libros y también incluí las de Luis Lagrifa para que tengan otras referencias y porque me parecieron muy buenas y sencillas. Todas incluyen el calcio y por lo tanto están forzadas a incluir una fuente de elevado nivel de proteína para compensar la ración que es la soja y en la de Cuéllar también hay otras materias primas que no hacen más que complicar la fórmula, pero que quizás en España signifiquen menor costo. Si supiéramos realmente los requerimientos todos y las limitaciones, este tema se aclararía en un abrir y cerrar de ojos.

En la parte central tienen un "calculador" donde hay celdas en blanco para que completen y vean que ocurre con lo que están utilizando. Tienen que incluir las cantidades de materias primas por tonelada, y van a ver los valores de Energía, Lípidos, Proteína, Fibra, Calcio y Fosforo que tiene esa ración.
Esa parte está enlazada con otra tabla, la última que tiene los datos para cada materia prima que obtuve de las Tablas del National Research Council. Algunos valores están promediados entre dos o tres tablas, porque las del NRC están ajustadas cada una para el caso de la producción a que se refieren, cerdos, bovinos leche, bovinos carne, aves.

En la tabla del centro también pueden poner los precios por kg de las materias primas y van a tener el costo por tn de alimento.
No borren ni modifiquen las celdas marcadas en rojo porque tienen funciones de cálculo y después no les va a funcionar. La tabla central toma valores de la última tabla para los cálculos.

Quiero aclarar que esto es solo para "jugar" un rato y vean un poco como se manejan estas cosas. Lo que hice está muy lejos de ser un programa de optimización de raciones, es más, no tiene nada que ver, es sólo una pequeña muestra de lo que sería un análisis de ración. Creo que será útil para que vean qué es lo que están dando y que niveles tienen y se familiaricen con lo que tantas veces se pregunta. Los resultados tampoco son exactos porque las materias primas no tienen valores constantes.

Si quieren pueden ver los resultados que dan las fórmulas de la primera tabla, incertando los valores en la de cálculos. Si alguien lo hace y anota los resultados, sería bueno discutirlos y compararlos y si alguien tiene otras fórmulas se pueden adjuntar.
Bueno, dejo el enlace para los que estén interesados:
http://www.zoetecnocampo.com/Documentos/helix/dietas_analisis.xls
Fíjense cómo les varían los costos si sacan el carbonato y evitan el uso de harina de soja. Aumenten las materias primas que tienen para compensar la proteína.
Supongo que seguiremos esta discusión, aunque sin mucho fundamento, lamentablemente.
Por ahora dejo esto en el foro, pero voy a hacer un documento aparte debido a la extensión.

Saludos. Rosa

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Tajo
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Mensajes: 6
De:Santa Rosa, La Pampa, Argentina
Registrado: Sep 2002

enviado 10-10-2002 16:22     Presione aquí para ver el perfil de Tajo     Editar/Eliminar Mensaje
Buenísimo Rosa muchas gracias.

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caracolhaydee
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Mensajes: 13
De:Chajari, Entre Rios, Argentina
Registrado: Jun 2002

enviado 10-10-2002 20:49     Presione aquí para ver el perfil de caracolhaydee     Editar/Eliminar Mensaje
Tu trabajo como siempre. Gracias

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luisaf
Miembro Activo

Mensajes: 69
De:Paraná, Entre Ríos, Argentina
Registrado: Ene 2002

enviado 21-10-2002 11:52     Presione aquí para ver el perfil de luisaf     Editar/Eliminar Mensaje
Hola Rosa: genial tu análisis como siempre.Me gustaría me dieras alguna pista para buscar información y así puedo colaborar un poco para poder poner un poco de luz sobre este problema ya que no tengo mucha práctica en la busqueda por Internet.Completamente de acuerdo con vos en que si no sabemos cuales son los requerimientos del caracol en cada etapa de su vida va a ser muy difícil llegar a un óptimo en su alimentación. lo mismo pasa en las plantas y hasta en la malezas. Además me resulto muy interesante la postura que señalas con respecto del calcio,ya que tampoco mucho no se sabe de su papel en el ciclo de vida del caracol excepto los de
su necesidad en la formación y reparación de la concha. realmente es muy rica tu exposición en esta primera leída muy rápida no me surgen más que estos comentaríos lo voy a leer con más detenimiento y veré si puedo aportar algo. cariños y gracias LUISAF

IP: Archivada

R. Bacardit
Administrador

Mensajes: 2850
De:Buenos Aires, Argentina
Registrado: Mar 2001

enviado 22-10-2002 03:43     Presione aquí para ver el perfil de R. Bacardit     Editar/Eliminar Mensaje
Hola Luisa:
Uds. son todos demasiado agradecidos. No tienen porqué verme de esa manera ni con tantas genialidades, lo peor de esto es que las genialidades, si es que las hay, deberían tenerlas otros, no yo, lamentablemente.
No te preocupes por la red Luisa, porque no hay más. Yo doy cientos de vueltas todos los días en ella. La red ya no soluciona nada en esto y de hecho no la ha hecho nunca, salvo por las citas de los trabajos que aún hay que pedir a los autores. Hay cientos, el trabajo será largo.
En cuanto a dietas realmente no hay nada, ni siquiera de investigación, salvo lo poco que tienen ahí en la búsqueda de bibliografía y yo ya tengo esos trabajos.
Este tema no está NI en pañales, no pongo cómo está porque no queda demasiado "científico" pero los argentinos pondrán inmediatamente la palabra correcta
Es más fácil resolver la parte sanitaria porque hay bastante estudiado.
No pierdas tiempo en la red.
En algún momento haremos una cadena de búsqueda de bibliografía.
Si tenemos algún día algún peso, mandaremos los pedidos a los museos de los trabajos más viejos, pero hay que pagar y en Euros, cosa que ahora dificulta las cosas. No todo está en el país, aunque yo creo que podríamos encontrar una buena parte.
Tengo el problema de pasar todas las citas, que me llevarían fácilmente un mes de trabajo.
Ya vamos a conversar de eso con los que estén dispuestos. Tenemos el Museo de La Plata, el Bernardino Rivadavia y las Facultades. Tenemos que rastrear. Algunas colecciones están discountinuadas o faltan números, pero de los trabajos más viejos podemos encontrar bastante. Los que pude los mandé pedir.
Saludos y gracias. Rosa

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Hugo Riesco
Miembro

Mensajes: 6
De:Bahía Blanca,Bs.As.,Argetnina
Registrado: Mar 2002

enviado 22-10-2002 16:57     Presione aquí para ver el perfil de Hugo Riesco     Editar/Eliminar Mensaje
Rosa:
Antes que nada mil gracias por este trabajo, al fin entiendo lo “del aporte” de cada elemento según la materia prima y como juega cada una en el balanceo de las mezclas.
Lo único que te pido me puedas explicar de que se compone el núcleo y cual es el aporte que este efectúa ya que traspuse los valores de las 6 fórmulas para ver como juega cada materia prima en el resultado final, y el aporte, en todos los casos, del núcleo + aditivos fue cero (0).
Reitero mis gracias
Saludos
Hugo.

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R. Bacardit
Administrador

Mensajes: 2850
De:Buenos Aires, Argentina
Registrado: Mar 2001

enviado 24-10-2002 04:10     Presione aquí para ver el perfil de R. Bacardit     Editar/Eliminar Mensaje
Hola Hugo:
Pretender tener un núcleo para caracoles es prácticamente una utopía. Nadie ha llevado a cabo estudios completos al respecto. Hay algunos trabajos hechos con dietas totalmente carentes de alguna vitamina, como la A o el ácido fólico.
Las fórmulas que circulan en verdad son un tanto adivinatorias pero no habrá más remedio que regirse con las mismas.
Los australianos,basados en Francia, usan solo 4 vitaminas y los italianos una batería. Sin embargo los 2 tienen los mismos éxitos y fracasos según sus escritos.

Pueden hacerse cálculos teóricos con respecto a las vitaminas y minerales que aportan los ingredientes de la ración. Los minerales son en general estables y pueden ser considerados, tal como es el caso del Calcio y el Fósforo, pero las vitaminas se degradan fácilmente. No pueden tomarse en cuenta las cantidades de vitaminas de los cereales que se utilizan en una ración por la sencilla razón que todos difieren en el tiempo de almacenaje.

Cuando se elabora una dieta se sabe por estudios previos los requerimientos mínimos que precisa una animal. Para eso se llevan a cabo pruebas rigurosas y se hace crecer o engordar a los animales con dietas carenciadas de tal o cual vitamina o mineral.
No tenemos ninguna tabla para hacer estos cálculos en el caso de los caracoles. También deberíamos tener en claro los requerimientos en las diferentes fases y no están bien establecidos. En todas las especies estos requerimientos varían significativamente. Principalmente ne los más quequeños, en el caso de los herbívoros, hasta que se logra una estabilización de la microflora y a partir de la cual muchas de las vitaminas dejan de ser esenciales.
Se denomina "esencial" a todo aquello que un organismo no puede producir y necesita incorporarlo en la dieta.
Asimismo y sobre este tema de los "esenciales" me llama la atención que nadie hable del uso de aminoácidos esenciales para los caracoles ya que sobre esto hay trabajos hechos. Los aminoácidos no tienen nada que ver con las vitaminas ni los minerales. Se obtienen de las proteínas pero no siempre la fuente proteica brinda los que son esenciales o las cantidades realmente requeridas.

Los valores aconsejados son extremadamente diferentes. Los australianos aconsejan, basándose en los franceses 4000 UI/kg de Vit. A y los Italianos de Cherasco emplean 20.000 UI/kg, es decir 5 veces más.
El hecho de usar más vitaminas no significa que vayan a obtener mejores resultados. Lo mismo ocurre con los minerales. También muchos de los minerales necesarios pueden diferir según los componentes de la dieta, como el caso del Calcio y el Fósforo que ya comenté que no parece para nada conveniente tratar de regularlos desde la ración. Si hacen cálculos con Afrechillo de trigo van a ver que éste aporta mucho fósforo, si lo reemplazan por otro ingrediente quizás haya que agregar otra fuente de fósforo como puede ser el fosfato bicálcico.
Otros minerales pueden ser problemáticos en el caso de los caracoles, como el Selenio.
Asimismo el uso de ciertos cereales u otras plantas puede requerir el uso adicional de minerales en mayor concentración. En los bovinos si se emplea mucha avena en la dieta hay que adicionar magnesio porque la avena es quelante del mismo, es decir lo "captura" y hace que no esté disponible para el animal.

Yo creo que considerando el punto en que estamos y el tipo de materias primas disponibles no es necesario que se utilice un núcleo demasiado sofisticado que lo único que hará será encarecer el alimento. Para poner todo esto a punto se deben hacer pruebas rigurosas, pero no es un tema sencillo. Requiere método y contar con formulaciones diferentes y lotes de caracoles que puedan ser muy bien controlados.
Se supone que los insitutos que en Europa promueven esta actividad ya las han hecho, el tema es con cuál formulación quedarse si difieren tanto entre si.
Lo que me llama mucho la atención es que los resultados no estén claramente publicados y que aún hoy haya gente trabajando en Francia tratando de encarar el tema de requerimientos nutricionales que tal como mencionan los trabajos no ha sido puesto a punto. Esas citas están en la lista de trabajos.
Si yo tuviera caracoles optaría por la más económica y si los resultados son los esperados no me metería en gastos mayores. Desde ya puede hacerse el núcleo de Cheraso, pero la vitamina A no es lo que digamos barata.
El tema núcleos es un negocio bastante delicado y no siempre las formulaciones cumplen con lo que dicen tener.
Asimismo las calidades de minerales y vitaminas difieren terriblemente, así como los precios. No cuesta lo mismo la vitamina A protegida (está "revestida" para evitar su deterioro en la ración) que la vitamina A común.
También con los minerales hay otro inconveniente. No siempre se utilizan los de mejor asimilación. Uds. leen que el núcleo tiene hierro, pero por supuesto el hierro no está como elemento sino como parte de un compuesto, no vale lo mismo el óxido férrico que el sulfato ferroso y de hecho el óxido férrico casi no se asimila, pero si efectúan un análisis químico del núcleo el elemento hierro va a estar en la concentración indicada aunque al caracol no le va a servir para nada si se le administra bajo esta forma.

Tengo un pedido formal para llevar a cabo una formulación que pueda ser integrada al alimento a un costo razonable que haga que no supere el precio de 1 a 1,20 pesos arg por kg de alimento terminado.
Estoy trabajando en eso con la bibliografía y los datos que hay de raciones. De todos modos les dejo aclarado que esto sólo puedo hacerlo un poco intuitivamente y a ciegas por la falta de datos, pero no hará ningún daño si se respetan las cantidades ya probadas y mejorará la calidad del balanceado.

Bueno, una vez más quedó una perorata, pero es que esto es un punto importante donde aún hay mucho por resolver.
Saludos. Rosa

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Hugo Riesco
Miembro

Mensajes: 6
De:Bahía Blanca,Bs.As.,Argetnina
Registrado: Mar 2002

enviado 25-10-2002 17:39     Presione aquí para ver el perfil de Hugo Riesco     Editar/Eliminar Mensaje
Rosa
Muy clara tu respuesta.
Bueno, quedamos esperando la formula.
Gracias
Hugo

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luisaf
Miembro Activo

Mensajes: 69
De:Paraná, Entre Ríos, Argentina
Registrado: Ene 2002

enviado 27-10-2002 15:06     Presione aquí para ver el perfil de luisaf     Editar/Eliminar Mensaje
Hola Rosa: lei concienzudamente la repuesta que le enviastes a Hugo y realmente me llama la atención que esta cuestión está tan en pañales: yo pensé que los franceses especialmente la tenian mucho más resuelta. Despues de todo es un tema más que importante y si bien los trabajos de investigación de este tipo son engorrosos los científicos tienen bien puesta a punto las metodologías para realizar este tipo de estudios.Conozco gente aquí en el pais que ha hecho mucho de estos estudios en insectos, me parece que en caracoles no ha de ser tan dificil no?. Me pregunto que tal vez ellos no lo vean como un tema importante, como total igual producen y tal vez se conformen. En fin el tema da para mucho. Nosotros por el momento no le hemos incluido ningun complemento vitamínico en la dieta, ya que justamente era una de las dudas que teníamos que agregarle y cuanto. así que seguiremos esperando hasta que se aclare el panorama.
saludos LUISA

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R. Bacardit
Administrador

Mensajes: 2850
De:Buenos Aires, Argentina
Registrado: Mar 2001

enviado 27-10-2002 16:29     Presione aquí para ver el perfil de R. Bacardit     Editar/Eliminar Mensaje
Hola Luisa:
Mirá yo creo que básicamente ha ocurrido con este tema algo particular. Puede aplicarse el dicho "el uno por el otro, la casa sin barrer". Francia tuvo en su momento el comando de los estudios a nivel producción y aún lo tiene en cierta forma desde el INRA (estación: Poitou-Charentes) donde trabaja Bonnet desde hace 20 años en el tema.
La cuestión es que según la gente de la Univ. de Lujan las dietas que propone el INRA son inviables debido a los costos.
Lo notable es que parece haber cierta desconexión entre los INRA de Francia por lo que se trasluce de trabajos y también de correos recibidos por J. Pasqualini quién ha estado en contacto con Bonnet que pertenece a esa estación. En las otras se han llevado a cabo trabajos de investigación en ciencia básica, como el caso de Morand (Nematoda) que trabaja en el centro del INRA de Rennes.
Fijate además que curiosamente los métodos de cría de Francia e Italia son diferentes, y por descontado que ambos 2 afirman que lo del otro no sirve.
Hay otro punto que me llamó poderosamente la atención: un libro de 1999 sobre gasterópodos terrestres (cuya organización estuvo a cargo de Baker de Nueva Zelandia) cuenta con diversos capítulos. El de Alimentación, fue escrito por Speiser, que trabaja en Suiza. Lo notable es que todos los trabajos que se citan relacionados con Helix aspersa están relacionados con pastoreo y selectividad sobre diversos vegetales.
Algo que uds. desconoces, y desde ya no tienen porqué saber, es que en ciencia, nadie omite citar un autor si tiene un trabajo relevante, por más que entre ellos "no se amen", en situación extrema si el autor no está de acuerdo, citaría el trabajo y haría alguna crítica al mismo. Pues bien, no aparece una sola cita respecto a H. aspersa y los requerimientos mínimos ni nada que se le parezca. Si estos estudios se hubieran llevado a cabo en profundidad, quizás no pondrían las cosas en bandeja para que culquiera hiciera una alimento si es que quieren guardarse el as en la manga para venderlo ellos, pero existirían ciertos trabajos relacionados a la puesta a punto parcial, como por ejemplo (y esto es un invento): "Deficiencias en el crecimiento de H. aspersa con dientas carenciadas en xxxxx", entre tantos otros que se nos puedan ocurrir.
Una pista de lo que realmente se conoce de todo esto la tienen en esta cita:

Characterization of some intestinal symbionts of edible snails: a first approach of the chemical substances consumed and released by the microflora
Maryvonne CHARRIER 1, Gérard FONTY 2, Brigitte GAILLARD-MARTINIE 2, Marie-Claire MARTIN 1 and Gérard ANDANT 2
1 Université de Rennes, UMR CNRS EcoBio 6553, Campus de Beaulieu, 35042 Rennes Cedex, France.
2 CR INRA de Clermont-Ferrand - Theix, laboratoire de Microbiologie, 63122 St Genès Champanelle, France

Traduzco el título de este resumen y el primer párrafo. Esto no es aún un trabajo terminado sino una exposición que hicieron los autores en el Congreso de Malacología en el 2001 en Viena:
"Caracterización de algunos simbiontes intestinales de los caracoles comestibles: primera aproximación a las sustancias químicas consumidas y liberadas por la microflora":
"Los requerimientos nutricionales de los caracoles comestibles son escasamente conocidos. Se necesitan estudios de investigación de la microflora intestinal y de su rol en la nutrición del huésped, tanto para manejar a las especias protegidas como para mejorar la cría intensiva. Empleamos en este trabajo métodos de cría ...... para Helix aspersa, H. lucorum y H. pomatia."

Ya ves, son francesas, trabajan para una universidad y para el INRA (estación: Clermont-Ferrand).
Conclusión, puede verse claramente que lo que se maneja es a nivel "esto anda mejor que lo otro", pero no significa que lo que se esté empleando para la alimentación a nivel balanceado haya sido realmente puesto a punto como se debe hacer si se pretende producir a gran escala.
La fórmula de núcleo, que ven repetida en muchos sitios ha sido sacada de los italianos sobre un análisis de alimento en el cual se emplean levaduras. Eso no significa que todo lo que está en ese alimento sea indispensable para cubrir los requerimientos mínimos y obtener un alimento de bajo costo. También habrán visto que se dice: "agregar levaduras para complementar vitaminas y minerales". Eso no significa que las mismas sean necesarias. De hecho muchos no las usan, e intentar un alimento con levaduras lleva el costo a un precio sideral como ya lo han escrito en el foro y mucha gente que tiene buenos resultados no las emplea. No se si los resultados son excelentes, mejores o peores, pero el caso es que los bichos no se mueren o no presentan problemas de crecimiento o reproductivos.
Esto sigue siendo un tema difícil de resolver y por lo visto no ha sido llevado a cabo. Las citas de trabajos a nivel ciencia "no fallan". Nadie omite un resultado de otro autor que sea relevante porque queda como "desinformado" y es objetado inmediatamente, así que por más internas que puedan existir en ciencia, les guste o no, lo que necesariamente debe ser citado, se cita, así el autor no pertenezca al "clan" y se cita para bien o para mal.
Todo lo que podemos concluir es que si se hace un núcleo con lo que dicen los italianos, no vamos a matar a los caracoles, pero eso no implica que sea lo que realmente necesitan y probablemente genere costos innecesarios, porque al ser degradadores de celulosa probablemente su propia microflora genere vitaminas del complejo B y no sea necesario agregar las mismas al núcleo. El problema es que esto no ha sido estudiado.
Bueno, en fin, la historia es larga y los resultados escasos.
Saludos. Rosa

IP: Archivada

Ramón Lema
unregistered
enviado 12-12-2002 09:47           Editar/Eliminar Mensaje
Es muy poco lo que se puede agregar. Solamente el agradecimiento a la Dra. Rosa y su equipo y a todos vosotros. Creedme que nos estan viendo de "afuera" y con esta seriedad y responsabilidad nos van a respetar mas. Excelente...

IP: Archivada

fabian mdq
Miembro

Mensajes: 13
De:mar del plata
Registrado: Dic 2002

enviado 18-12-2002 17:14     Presione aquí para ver el perfil de fabian mdq     Editar/Eliminar Mensaje
hola no se si llego mi pregunta anterior, de la planilla tome los 6 elementos mas conocidos los ordene por calorias y despues por proteinas. para cada fase de cria que se toma como optimo, antepongo proteinas y en engorde calorias. construcciones_2000@hotmail.com

IP: Archivada

Pampa
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Mensajes: 1
De:Santa Rosa- La Pampa-Argentina
Registrado: Dic 2002

enviado 29-12-2002 23:45     Presione aquí para ver el perfil de Pampa     Editar/Eliminar Mensaje
Hola , soy un principiante en el tema de los caracoles , y en la tabla figura un componente Núcleo, yo quisiera saber a que se refiere el mismo, ya que no tengo bibliografia disponible, todo lo que se lo he rescatado de los Foro de Zoe. En estos momentos estoy alimentando a mis caracoles con lo siguiente: Harina de Maíz 60%, Salvado de Trigo 12%, Harina de Soja 8%, Carbonato de Calcio 20%, Dra Rosa usted podría decirme si lo que hago esta correcto.
Muchisimas Gracias por el aporte que usted realiza.
Saludos

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microcampo
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Mensajes: 15
De:
Registrado: Sep 2002

enviado 05-02-2003 16:31     Presione aquí para ver el perfil de microcampo     Editar/Eliminar Mensaje
Hola a todos.
No sé si servirá lo que voy a comentar pero creo que como experiencia vale la pena hacérselos saber.
Rosa, vos me dirás si es una "Burrada" o nó.
Luego de cuatro meses de experimentos tengo dos "Tandas" de caracoles completamente diferenciadas y lo que me motivó a diferenciarlas fué lo siguiente.
Allá por Octubre un primo y yo hicimos una recolección de aproximadamente 200/250 caracoles y nos repartimos "MItad y MItad".
Los pusimos en unas jaulas que nosotros mismos construimos y, que hasta el momento han dado un resultado excelente.
Les pusimos agua, potes para postura y un complejo alimentario basado en 50% HArina de maíz, 20% harina de soja, 20% harina de salvado y 10% calcio.
LOs míos comían bien, aunque no mucho. Mi primo vio algo similar y les empezó a agregar lechuga.
Mi primo se fué por unos días en diciembre y me pasó sus caracoles y yo advertí que los de él eran mas grandes que los míos.
El tema era que ambos grupos NO HABIAN HECHO UNA SOLA POSTURA.
Sumando lo que había hecho mi primo y lo que había hecho yo, puse el total de los animalitos en mi jaula y les proporcioné alimento de la siguiente forma:
PLantas de lechuga en una especie de "Hidroponia" a efectos que no se pudriera facilmente, un pote con harina de maiz, otro con soja, otro con salvado y otro con calcio.
Los resultados hasta el día de la fecha son que, la lechuga la devoran permanentemente, la harina de maiz es el segundo alimento que ingieren en proporción, la soja y el salvado lo consumen en mucha menor proporción y el calcio, durante días ni lo tocan o de repente hay un monton de caracoles queriéndolo comer.
Otra cosa que advertí es que los mas chicos comenzaban a crecer (Eran los míos supuestamente)y que empezaban a aparearse entre grandes y chicos.
Resultado final, se largaron a hacer posturas a lo loco (3 o 4 por pote y ya vamos por el pote Nro. 12)y al día de hoy siguien poniendo, mientras estaban divididos (los de mi primo y los míos ) eran poco activos, al juntarlos eran mas movedizos.
Bueno, que hicimos, los hemos vuelto a separar en dos grupos de caracoles, poniendo en una jaula a los 90/100 mas grandes y mas formados y en otra al resto. Resultado SIGUEN COMIENDO Y PONIENDO HUEVOS A LO LOCO.
Rosa: ¿Sirve para algo esta acotación?.

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ayamasaki74
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enviado 05-10-2003 17:38     Presione aquí para ver el perfil de ayamasaki74     Editar/Eliminar Mensaje
Hola a Todos, con mucho detenimiento he leido los comentarios vertidos, me parece muy enriqueceder en base a la experiencia de cada uno. Recien tengo un mes con mis caracoles y si me pueden comentar si hay alguna experiencia de alimentacion en forma de "pellets". Por las caracteristicas de requerimientos nutricionales, se puede usar un alimento comercial de gallinas en esta presentacion pero tienen coccidiostato. Es el coccidiostato en alguna forma perjudicial para los caracoles?.
Agradeceria sus comentarios

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